ENG
A A A
 lipiec 2020 

Idąc na całość – z Barakiem Heymannem rozmawia Agnieszka Sterczyńska

Agnieszka Sterczyńska | taniecPOLSKA.pl | 2017

Wywiady

17 marca 2017

Barak Heymann jest producentem filmu Mr. Gaga Wspólnie ze swoim bratem, reżyserem Tomerem Heymannem, prowadzi firmę produkcyjną Heymann Brothers Film. Bracia Heymann nakręcili wiele filmów dokumentalnych docenianych przez krytykę i nagradzanych na międzynarodowych festiwalach.

 

Ohad jest bardzo tajemniczym człowiekiem, który posiada niezwykłą umiejętność nieudzielania odpowiedzi na pytania. Nie zawsze dopuszcza do siebie nawet tych, którzy są mu bliscy. Czy po tych latach spędzonych z Mr. Gaga możesz powiedzieć, że go znasz?

 

To prawda – Ohad ma niewiarygodnie złożoną osobowość, którą trudno rozpracować, na dodatek nigdy nie wiadomo, czy mówi prawdę czy prowadzi z rozmówcą grę. To zarazem wymagające i fascynujące, zwłaszcza dla realizatora filmu dokumentalnego. Tacy ludzie interesują mnie dużo bardziej niż ci, o których wiem dużo już po pierwszym spotkaniu. Budowanie bliskości z Ohadem było nie lada wyzwaniem, ale być może dzięki temu jego obraz w filmie jest żywszy i pełniejszy.

 

Po tych ośmiu latach znamy Ohada dużo lepiej niż na początku naszej pracy, być może dużo lepiej niż inni ludzie, ale nie to jest dla mnie najważniejsze. . Najbardziej intrygujące było dla mnie poszukiwanie klucza do jego twórczości, próba zrozumienia jego sposobu pracy z zespołem i z samym sobą. W filmie widać, jak zmieniał się jako twórca i człowiek. W młodości był twardy, nieustępliwy, wręcz okrutny dla swoich tancerzy. Teraz pracuje z nimi zupełnie inaczej. Najpełniejszym wyrazem tej przemiany jest GaGa – stworzony przez niego  język ruchowy. Ohad mówi, że interpretacja jest immanentną częścią choreografii, więc proces tworzenia musi uwzględniać osobowość wykonawcy. Choreograf natomiast powinien być precyzyjny w określaniu zadań służących realizacji swojej artystycznej wizji w tańcu.

 

Myślę też, że znajomość historii jego życia pozwala w dużo większym stopniu zrozumieć jego sztukę. Dla mnie, człowieka niezwiązanego z tańcem, to wielki dar. Nagle widzę jego dzieła w zupełnie innym świetle, stają się dla mnie coraz bardziej czytelne i łatwiejsze odbiorze.

 

Czy jest jakaś różnica między GaGa/dancers i GaGa/people? GaGa jest dobra dla ciała, uczy słuchania go, ale jednocześnie stanowi niezwykle wymagającą formę treningu, a tancerze Batshevy nieustannie przekraczają cielesne granice.

 

Niewątpliwie jest ogromna różnica między GaGa Batshevy czy – ogólnie – GaGa/dancers i GaGa/people. To zupełnie inna energia i jednak trochę inne metody. Nie czuję się kompetentny, by mówić o GaGa/dancers, wiem jednak, że dzięki niej tancerze mogą dużo lepiej zrozumieć Ohada, a Ohad – zwerbalizować to, co ma na myśli.

 

Natomiast o GaGa/people mogę opowiedzieć na podstawie własnego doświadczenia. Kilka tygodni temu bylem w Nowym Jorku. Czułem się zmęczony, napięty, zestresowany, pełen niepokoju. Postanowiłem pójść na zajęcia do Saar Harari, szefa społeczności GaGa w USA. Nie wiem, co dokładnie wydarzyło się w ciągu tej godziny, wiem jednak, że moje ciało, umysł i dusza znalazły się w zupełnie innym miejscu. Otworzyły się i rozjaśniły. Na chwilę udało mi się wyzbyć samooceny – nie zastanawiałem się, jak wyglądam, ani jak się zachowuję. Słuchałem zamiast rozkazywać. Nie projektowałem uczuć i myśli, lecz pozwalałem im się pojawiać. Moje ciało uwolniło się. W końcu mogłem się z nim spotkać i podążać za nim w tej wolności. To było piękne doświadczenie, które dało mi siłę, spokój i szczęście.

 

Oczywiście GaGa zmienia się na przestrzeni lat, ponieważ Ohad wiąż rozwija i udoskonala swój język. Poza tym GaGa ma wiele twarzy, bo każdy nauczyciel czy tancerz Batshevy wypracowuje własny styl.

 

Nie jestem właściwą osobą do odpowiedzi na pytanie, co konkretnie zmieniło się w GaGa od początku jej istnienia, myślę jednak – ale jest to bardzo osobiste odczucie – że staje się zarazem bardziej wymagająca fizycznie i łagodniejsza. Pozornie to się wyklucza, ale „bardziej”, „pełniej” nie zawsze oznacza „ciężej”. Chodzi też o większą wrażliwość, czujność, delikatność.

 

GaGa jest zarówno skomplikowanym systemem treningu, jak i metodą pracy twórczej. Jak przebiega proces budowania spektaklu?

 

Jestem ostrożny w udzielaniu odpowiedzi na tego rodzaju pytania. Nie chciałbym, żeby ktoś w dziwny sposób opowiadał o naszej twórczości filmowej, więc tym bardziej sam wolałbym nie powiedzieć o Batshevie czegoś, co nie jest do końca zgodne z prawdą.

To, czego jestem pewien i co zwróciło moją uwagę, to fakt, że Ohad zachęca tancerzy do bycia pełnoprawnymi uczestnikami procesu twórczego. Myślę, że jego podejście zmieniło się na przestrzeni lat. Im jest starszy (mądrzejszy) i bardziej doświadczony, tym chętniej pozwala tancerzem wpływać na kształt dzieła. Przyznaje zresztą w wywiadach, że nie rozdziela już choreografii od interpretacji.

 

Nie wiem, co dzieje się w jego umyśle, kiedy tworzy. Czasem może przyjść na pierwsze próby z pomysłem na początek i koniec – i szukać sposobu na wypełnienie przestrzeni pomiędzy, kiedy indziej – mieć wizję kompozycji lub czuć atmosferę dzieła i szukać narracji. Tak samo wygląda kręcenie filmów. Pomysł na daną pracę przypomina  kolumny, które podtrzymują strop i stanowią bazę. Reszta jest poszukiwaniem, błądzeniem, wywracaniem do góry nogami i powracaniem do punktu wyjścia.

 

Cieszę się, że wspomniałeś o pracy nad filmem. Mógłbyś powiedzieć coś więcej na temat (trudnego) procesu narodzin Mr. Gaga? W jakim stopniu osobowość Ohada, sama GaGa wpłynęła na kształt filmu?

 

Kiedy Ohad przyjechał do Izraela na początku lat 90.,, mój dwudziestoletni brat jeszcze nie wiedział, że jest gejem. Ohad natomiast nie bał się prowokacyjnych treści – wprowadzał różne wątki LGBT, jeden ze swoich spektakli zadedykował ofiarom AIDS, pokazywał na scenie całujące się kobiety, To wszystko wywarło znaczący wpływ na Tomera. Kiedy został filmowcem, postanowił nakręcić film o życiu i twórczości człowieka, który – w jego przekonaniu – zmienił jego życie. . Wiedział mniej więcej tyle, że chce zrobić film o Ohadzie. No dobrze... ale jaka ma być główna idea? W jaki sposób i z której strony podejść do tematu? Znalezienie odpowiedzi zajęło nam wiele lat.

 

Początki były bardzo trudne, bo Ohad skutecznie uniemożliwiał nam działanie. Zrozumieliśmy, że jeżeli chcemy być w studiu tanecznym podczas jego treningów i prób z zespołem, to nie możemy nawet marzyć o profesjonalnym sprzęcie, porządnym oświetleniu ani ekipie filmowej z prawdziwego zdarzenia (operator, dźwiękowiec, oświetleniowiec, reżyser, kierownik produkcji). W Suzanne Dellal [ centrum tańca i teatru, w którym mieści się siedziba Batsheva Dance Company – przyp. A. S.][i] pojawiali się pojedynczo lub we dwóch: Tomer i operator. I robili wszystko, by stać się niewidzialni.

 

Każdego roku udawało nam się odkryć coś nowego. Na początku zrozumieliśmy, że stosowane przez Ohada metody pracy z tancerzami są wyjątkowe zarówno na poziomie samego słownictwa czy metafor służących do opisania ruchu, jak i głębokości porozumienia między choreografem i tancerzami. Początkowo więc na tym się skoncentrowaliśmy – wiedząc zarazem, że to nie wystarczy, że musimy dalej drążyć.

 

Potem chcieliśmy się dowiedzieć, co działo się z tym człowiekiem podczas pierwszych 40 lat jego życia,  zanim został dyrektorem artystycznym Batsheva Dance Company. Co spowodowało, że jest tym, kim jest? Co go ukształtowało jako choreografa i szerzej – jako  człowieka?

 

Ohad początkowo w ogóle nie chciał wracać do przeszłości, tłumacząc, że jest nudna, że nie przywiązuje do niej wagi, że należy się skoncentrować na teraźniejszości i przyszłości. Minęło mnóstwo czasu zanim Tomerowi udało się przekonać Ohada do zmiany stanowiska.

 

Kiedy wyczerpaliśmy wszystkie środki finansowe, rozpoczęliśmy kampanię kickstarter Zdobyte wówczas pieniądze umożliwiły nam podróż do Nowego Jorku. Tam spotkaliśmy się z ludźmi, którzy tańczyli z młodym Ohadem. Dzięki temu pojawiło się wiele nowych, ciekawych, nie zawsze wygodnych dla Ohada wątków. Wizyta w Stanach zrewolucjonizowała pierwotną wizję filmu. Po powrocie postanowiliśmy porozmawiać z Ohadem o jego młodości i zmianach, które w nim nastąpiły na przestrzeni lat.

 

Efektem tych starań było uzyskanie dostępu do archiwalnych nagrań?

 

To bardzo ciekawy wątek. Ohad deklarował, że nie istnieją żadne materiały filmowe sprzed lat. Wierzyliśmy w to do czasu, gdy jego mama powiedziała: „Chłopaki, on ma wszystko na kasetach, tylko wam tego nie daje. Nie bądźcie naiwni”. Od tego momentu wierciliśmy mu dziurę w brzuchu, prosząc o nagrania. Niestety bezskutecznie.

 

Aż tu nagle, w sobotę wieczorem dzwoni do mnie Tomer i mówi: „Skombinuj vana i przyjeżdżaj natychmiast, jestem z Ohadem w jego domu. Zgodził się dać nam kasety. Przyjeżdżaj. To nasza życiowa szansa”. „Fantastycznie, ale... skąd wezmę vana?  Mam tylko rower...”.

 

Tomer powiedział, że go to nie obchodzi i mam znaleźć samochód. Udało się. Przyjeżdżam, a tam Tomer stoi koło Ohada i krzyczy: „Uwolnij się od swojej przeszłości! Zrób to dla twojej sztuki, dla twojej córki, dla naszego filmu!

 

Zrezygnowany, zmęczony Ohad odparł: „Chłopaki, jest północ i mam was serdecznie dość. Idźcie do piwnicy, weźcie wszystko i pozwólcie mi się położyć. Potraktujcie te materiały z szacunkiem, bo są dla mnie bardzo cenne, bardzo osobiste. Mam nadzieję, że nie będę tego żałował. Dobranoc.”

 

Oszołomieni, w popłochu zabraliśmy ze sobą ciężkie dziesiątki kartonów. To był punkt zwrotny.

 

To wydarzenie miało miejsce tuż po narodzinach córki Ohada?

 

Tak. Być może gdyby nie ta noc, nie siedzielibyśmy tutaj, być może bez tych materiałów nie udałoby się zrobić filmu, który odniósłby taki sukces. Ta krótka opowieść o sobotniej nocy jest dla mnie także opowieścią o pasji i determinacji – tym razem nie Ohada, a naszej.

 

Co działo się dalej?

 

Kolejny krok to niezwykle ważna, artystyczna decyzja, żeby przeprowadzać wywiady z Ohadem po angielsku.

 

To bardzo ciekawa kwestia! Myślę, że wybór języka może wpłynąć na stopień zaufania, otwartości i szczerości. Mówiąc w rodzimym języku, łatwiej osiągnąć bliskość w relacji z rozmówcą, łatwiej nazwać i wyrazić emocje, a z drugiej strony – posługując się obcym językiem, zyskujemy dystans – także do siebie?

 

Mówienie w obcym języku, w absurdalny sposób zmusza do precyzji i klarowności. Gdybyś przeprowadzała ze mną wywiad po hebrajsku, na pewno mógłbym wiele rzeczy wyrazić lepiej i pełniej, ale mógłbym również swobodniej tobą manipulować. Łatwiej byłoby mi znaleźć metafory i poetyckie określenia, dzięki którym de facto nie odpowiedziałbym na pytanie. Kiedy mówię po angielsku, który nie jest moim ojczystym językiem, nie mam tylu narzędzi, więc muszę trzymać się tematu. Decyzja o wyborze języka była więc jedną z ważniejszych.

 

Kiedy ją podjęliście?

 

Kiedy zrozumieliśmy, że mamy mnóstwo świetnych materiałów – naszych i tych z przeszłości i że chcemy je połączyć. Poza tym po przesłuchaniu wielu angielskich i hebrajskich rozmów z Ohadem doszliśmy do wniosku, że w angielskich wywiadach jest bardziej precyzyjny, mniej lawiruje. W studiu tanecznym zresztą często mówi się po angielsku, ponieważ w zespole jest wiele osób z zagranicy i wszyscy powinni rozumieć, co dzieje się na próbach.

 

Czy Ohad ingerował w wybór materiału filmowego?

 

Nie, pomagał tylko przy wyborze scen tanecznych. Ten film nie jest opowieścią Ohada o sobie i swojej sztuce. Jest opowieścią Tomera Heymanna o Ohadzie Naharinie. Co prawda, słuchając Ohada i oglądając jego dzieła, bardzo szybko można znaleźć połączenia między jego życiem i twórczością, ale sposób, w jaki te nawiązania zostały pokazane, jest interpretacją dokonaną przez Tomera podczas montażu. Ohad nigdy nie próbuje ci wyjaśnić, co widzisz. Prowadzi cię przez znaczący dla ciebie proces, ale to ty masz zdecydować, którędy chcesz podążać. Myślę zresztą, ze sztuka właśnie na tym polega – nie na analizowaniu, ale na tworzeniu przestrzeni do jednostkowej interpretacji.

 

W filmie widzimy głównie Ohada-choreografa. Czy rzeczywiście spędza cały dzień, pracując, czy też podjęliście decyzję, żeby pokazać tylko zawodową część jego życia?

 

Pytasz, dlaczego nie pokazujemy Ohada gotującego omlet? Mamy i takie nagrania – Ohad w domu, Ohad podczas weekendu z córką. W pewnym momencie jednak musieliśmy zdecydować, na co położony zostanie nacisk. Tomer uznał, ze to ma być film o Ohadzie – młodym tancerzu, który stał się światowej sławy choreografem, o Ohadzie – twórcy języka GaGa, o Ohadzie, który zmienił oblicze tańca współczesnego. Film i tak ma ponad 100 minut. Nie można opowiedzieć wszystkiego, trzeba się na coś zdecydować.

 

Myślę też, że specjalnie zakończyliśmy film w nieoczywisty sposób. Chcieliśmy, żeby widz wyszedł z kina z jakąś porcją przemyśleń, a nie – garścią gotowych odpowiedzi. Chcę Cię poruszyć, dotknąć, dać Ci pretekst do przemyśleń, ale nie musisz wiedzieć wszystkiego.

 

Nie ukrywam, że przemyśleń po filmie miałam mnóstwo. Jednym z dominujących było przekonanie, że Ohad jest człowiekiem, który robi to, czego chce, ale nie w złym znaczeniu tego słowa. Kiedy rozmawialiśmy z nim w styczniu podczas GaGa Intensive [ii], powiedział: „Nigdy nie robię planów. To nie ma sensu. Nie wiadomo, co będzie jutro. Jeśli chcę tańczyć, to tańczę. Teraz.”. Mam wrażenie, że te słowa doskonale obrazują jego ogólne podejście do życia.

 

Cieszę się, że to powiedziałaś, bo jeśli ten film ma jakieś przesłanie, to według mnie właśnie takie: Idź na całość. Bez trzymanki (Go all the way. Let go all the way.)

 

Ohad przyjeżdża do Nowego Jorku w wieku około dwudziestu lat. Jest biedny jak mysz kościelna (jego ówczesny współlokator opowiadał nam, że spali w jednym, malutkim pokoju w towarzystwie gromady karaluchów i codziennie jedli śniadanie za 99 centów w McDonald's), mówi łamaną angielszczyzną, nie ma żadnych znajomości ani repertuaru. Wyobraź sobie, że ten biedny, nieznający nikogo chłopak z Izraela tańczy w „top of the top” – w zespole Marthy Graham, a po dziesięciu miesiącach mówi: „Do widzenia, nie jestem zainteresowany, dziękuję za to, co mi dałaś, ale nie spełniam się w ten sposób”. Nie ma dokąd iść, nikt na niego nie czeka z nową ofertą zawodową. Robi to, ponieważ nie czuje się szczęśliwy. To niewiarygodne.

 

Musi porzucić coś, co nie daje mu satysfakcji, żeby móc odnaleźć siebie. To przesłanie nie tylko dla tancerzy. Warto podążać za sercem i marzeniami, nie bać się, mieć odwagę coś stracić, aby zyskać coś innego, ważniejszego. By tak postępować, trzeba być wolnym i szczerym w relacji ze sobą.

 

Myślisz, że przychodzi w życiu moment, w którym jest się gotowym, by odrzucić coś, co nam nie pasuje czy można to zrobić kiedykolwiek? Pytam także o wymogi profesjonalne. Będąc tancerzem światowego formatu, mając doskonały warsztat, jest się niejako uprawnionym do dokonywania wyborów i selekcji projektów, w których bierze się udział, Jeśli jest się jeszcze bardzo niedoświadczonym, nieukształtowanym technicznie i osobowościowo tancerzem, to może lepiej poczekać z podejmowaniem radykalnych działań..?

 

Zadając to pytanie, właściwie pytasz mnie o to, ja żyć (uśmiech).

 

Nie. Pytam, jak Ty to czujesz i widzisz, także przez pryzmat swojego doświadczenia i swojej drogi artystycznej.

 

Wierzę w siłę przypadku, zbiegu okoliczności, instynktu, letting go – jak mówi Ohad. Wierzę w to, że na każde pytanie można znaleźć kilka dobrych odpowiedzi. Jedynym sposobem, by czuć się dobrze, czuć się spełnionym, jest podążanie za podjętą decyzją na sto procent. Niekoniecznie musi to być najlepsza decyzja, jaką podejmujesz.

 

No właśnie – w jednej ze scen w filmie, Ohad opowiadając o Béjarcie, stwierdził, ze przeżył najgorszy rok życia, dzięki czemu dowiedział się, czego na pewno nie chce robić.

 

I to jest piękne. Zrozumiał, czego nie chce. Gdyby nie to doświadczenie, nie miałby tej wiedzy. Dlatego też uważam, że każda decyzja może przynieść coś dobrego. Nigdy nie dowiesz się, co by się stało, gdybyś podjęła inną decyzję, więc jedyne, co możesz zrobić, to słuchać siebie i swojego serca, być szczera wobec siebie. Nie dlatego, ze istnieje jeden, właściwy sposób na życie, ale dlatego, że w danym momencie naszego życia pojawia się odpowiedź na teraz. Ona na pewno gdzieś cię zaprowadzi.

Za każdym razem, kiedy kręcimy film, staramy się, by to był najlepszy film, jaki my  możemy zrobić. Mr. Gaga powstawał przez 8 lat. Mój brat zmieniał go tyle razy... Zmieniał montażystów, muzyków, tytuł, atmosferę filmu, początek, środek, koniec. Doprowadzał ludzi wokół siebie do szału, ale ostatecznie stworzył film, który jest jego filmem. Kocha go i będzie stał za nim niezależnie od tego, czy odniesie sukces czy poniesie spektakularną porażkę. Podobne przekonanie o byciu i działaniu , w zgodzie ze sobą, daje niezwykłą wolność i siłę. Wówczas, nawet jeśli nie odniesie się sukcesu, ma się przynajmniej pewność, że zrobiło się wszystko, co było można, by się udało.

 

Copyright taniecPOLSKA.pl (miniaturka)



[i]     Centrum Tańca i Teatru Suzanne Dellal to centrum kulturalne w Tel Awiwie, w którym odbywają się wydarzenia kulturalne i realizowane są projekty artystyczne. Suzanne Dellal Centre prowadzi również działalność edukacyjną, propagując sztukę współczesną wśród dzieci i młodzieży oraz udostępnia artystom sale, które stają się ich stałą lub tymczasową siedzibą. Jednym z zespołów korzystających z przestrzeni Suzanne Dellal jest Batsheva Dance Company. http://www.suzannedellal.org.il/en/

[ii]    Intensywne warsztaty GaGa dla profesjonalnych tancerzy. Odbywają się w Tel Awiwie (dwa razy w roku, w styczniu i w lipcu), Nowym Jorku i kilku miastach europejskich. Podczas warsztatów Ohad Naharin i tancerze Batsheva Dance Company prowadzą lekcje GaGa i zajęcia z metodyki GaGa oraz uczą fragmentów repertuaru.

INFORMACJA DLA UŻYTKOWNIKÓW SERWISU
Przed przystąpieniem do użytkowania Serwisu www.taniecpolska.pl operator Serwisu poleca zapoznanie się z Polityką Prywatności Serwisu.
Operator Serwisu poleca w szczególności zapoznanie się z postanowieniami Polityki Prywatności Serwisu w zakresie: Zapoznanie się z Polityką Prywatności Serwisu pozwoli wszystkim Użytkownikom na korzystanie z Serwisu zgodnie z obowiązującymi przepisami prawnymi oraz własną wolą wyrażoną w odpowiednich zgodach.
Operator Serwisu jest gotów odpowiedzieć na ewentualne pytania w sprawie wykonywania Polityki Prywatności Serwisu.
Nie pokazuj więcej tego powiadomienia